21.12.2006

Pakistan sensuroi Muhammed-kirjan

Tunnetun islam-kriitikon Robert Spencerin uusin kirja The Truth about Muhammad: Founder of the World's Most Intolerant Religion joutui sensuurin kynsiin Pakistanissa: Pakistan Bans Regnery Book.

Minullakin sattuu olemaan kyseinen kirja, ja ei voi kuin ihmetellä miksi muslimit eivät pidä siitä (tai no, selväähän se on, että he eivät pidä mistään, mikä asettaa heidän profeettansa huonoon valoon). Siinä on kuitenkin käytetty ihan päteviä lähteitä, niistä tuskin kukaan voisi valittaa. Yleensä kritiikki sekä tätä kirjaa, että Spencerin tekstejä kohtaan yleensäkin, on vain toteamista, että ne ovat valetta ja vääristelyä. Muslimit harvemmin alkavat keskustelemaan sisällöstä.

Spencer ylläpitää Jihad Watch -sivustoa, joka on varsin hyvä ajankohtaisten islamiin liittyvien uutisten seuraamiseen.

16 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Kristittyjen raamatun mukaan koko kylä pitää kivittää hengiltä, jos siellä asustaa yksikin vääräuskoinen tai ateisti.

Raamatun mukaan isällä on myös oikeus myydä tyttärensä seksiorjaksi.

Listaa vois jatkaa vaikka kuinka pitkälle...

Anonyymi kirjoitti...

"God has worked through His creatures.And so, it is not just the word of God, it’s the word of Isaiah, not just the word of God, but the word of Mark. He’s used His human creatures, and inspired them to speak His word to the world.” Jews and Christians “can take what’s good” in their traditions and mold it.There is, in other words, “an inner logic to the Christian Bible, which permits it and requires it to be adapted and applied to new situations."

- Paavi Benedictus XVI

Kuinka moni imaami pitää Koraania tekstinä jota voi, ja PITÄÄ tulkita tilannekohtaisesti?

Anonyymi kirjoitti...

"Kuinka moni imaami pitää Koraania tekstinä jota voi, ja PITÄÄ tulkita tilannekohtaisesti?"

Mistä tietää mitä raamatun kohtia ei pidä ottaa tosissaan? Siellä ei missään anneta minkäänlaista vinkkiä asiaan. Raamatun epärehellinen tulkinta on länsimaisen rationalistisen ajattelun ja individualismin seurausta.

Kristinusko sinällään on aivan yhtä sekopäistä kuin Islam. On jotenkin naurettavaa tuoda koraanin hirveyksiä esiin, kun raamattu sisältää aivan samaa paskaa eri paketissa. Asiassa oleellista on yhteiskunnassa vallitsevat arvot.

mr_Zombie kirjoitti...

Kristinusko ja islam ovat kyllä ihan perustavanlaatuisesti erilaisia. Vanhasta testamentista kyllä löytää kaikkea väkivaltaista, mutta kristinusko varsinaisesti alkaa Jeesuksesta, joka väkivallan sijaan kehottaa kääntämään toisenkin posken. Mutta Muhammed oli sotapäällikkö, joka kävi sotaa usein vääräuskoisia vastaan ja alisti heidät toisen luokan kansalaisiksi. Monet muslimit seuraavat hänen esimerkkiään vielä nykypäivänäkin.

Nyrkkisääntönä voisi sanoa, että kristityt ovat väkivaltaisempia kuin mitä Jeesus oli ja muslimit ovat väkivallattomampia kuin mitä Muhammed oli.

Anonyymi kirjoitti...

"Vanhasta testamentista kyllä löytää kaikkea väkivaltaista, mutta kristinusko varsinaisesti alkaa Jeesuksesta, joka väkivallan sijaan kehottaa kääntämään toisenkin posken."

Ehkäpä sinun sitten pitäisi tutustua tähän:
http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/nt.html

Tässä vielä lyhyempänä sama linkki, jos blogisofta katkoo tuon ylemmän:
http://tinyurl.com/yfycng

Siellä sitä on väkivaltaa niin paljon, että tulee paha olo, jos koitat lukea yhtänä iltana kaiken.

Tuolta löytyy vielä pidempi lista uuden testamentin väkivallasta. Valittetavasti vanha testamentin jutut on ängetty samalle sivulle:
http://tinyurl.com/n37ot

Anonyymi kirjoitti...

"kristinusko varsinaisesti alkaa Jeesuksesta"

On aivan sama koska varsinainen kristinusko sai alkunsa. Koko raamattu on oleellinen osa kristinuskoa.

BTW: Käytännön hirmuteoissa kristityt eivät ole niin kovin paljon jälkeen jääneitä muslimeihin verrattuna mitä yhtäkkiä näyttäisi.

mr_Zombie kirjoitti...

"Siellä sitä on väkivaltaa niin paljon, että tulee paha olo, jos koitat lukea yhtänä iltana kaiken."

Hyvin suuri osa noista jutuista on helvetillä uhkaamista. Se on aivan eri asia kuin että Jumala/Jeesus käskisi kannattajiaan käyttäytymään väkivaltaisesti niitä kohtaan, jotka eivät usko.

Ja ei huolta, enhän minä tietenkään pidä kristinuskoa millään tavoin järkevänä uskontona. Mutta sen ongelmat ovat erilaiset kuin islamin ongelmat. Islamin suurin ongelma on nimenomaan se, että se käskee muslimeja käymään sotaa vääräuskoisia vastaan ja alistamaan heidät.

"On aivan sama koska varsinainen kristinusko sai alkunsa. Koko raamattu on oleellinen osa kristinuskoa."

Ei ole. Jeesus solmi "uuden liiton", eli nykypäivän kristityillä ei ole mitään velvollisuutta noudattaa vanhan testamentin tappamiskäskyjä. Sen sijaan kristityillä on velvollisuus luovuttaa kaikki omaisuutensa köyhille ja kääntää toinenkin poski, jos he kohtaavat väkivaltaa.

Anonyymi kirjoitti...

"Hyvin suuri osa noista jutuista on helvetillä uhkaamista"


Hyvin suuri osa niistä jutuista on paljon vakavampia. Määrä ei ratkaise kaikkea.

Miellätkö tämän helvetillä uhkaamiseksi?:

"Jesus condemns entire cities to dreadful deaths and to the eternal torment of hell because they didn’t care for his preaching"

Minusta tuo vaikuttaa murhalla uhkaamiselta. Helvetillä uhkaaminen on sitä, kun sanotaan, että luonnollisen kuoleman jälkeen joudut helvettiin.


"Se on aivan eri asia kuin että Jumala/Jeesus käskisi kannattajiaan käyttäytymään väkivaltaisesti niitä kohtaan, jotka eivät usko."

Kyllä sieltä tuollainenkin kohta löytyy - useampikin.


"Islamin suurin ongelma on nimenomaan se, että se käskee muslimeja käymään sotaa vääräuskoisia vastaan ja alistamaan heidät."

Raamatusta löytyy samaa paskaa
http://www.evilbible.com/Murder.htm

Kill the Entire Town if One Person Worships Another God

Kill Women Who Are Not Virgins On Their Wedding Night

...ja niin edelleen.


Ongelma ei johdu koraanin jutuista. Jos johtuisi niin sitten kristitytkin tappaisivat täällä vääräuskoisia. Missaat kokonaan pointin kun esität koraanin niin kauhean paljon väkivaltaisempana kuin raamatun. Hyvin pitkälti samat jutut löytyy molemmista.

Erona on vain se miten niitä tulkitaan. Tulkintasäännöt taas tulevat raamatun/koraanin ulkopuolelta. Ongelmana on siis islamilainen kulttuuri - eikä niinkään koraanin jutut.

Aikaan raamattuakin on tulkittu samaan tapaan kuin monet muslimit nykyään koraania.



"Jeesus solmi "uuden liiton", eli nykypäivän kristityillä ei ole mitään velvollisuutta noudattaa vanhan testamentin tappamiskäskyjä."

Niitä tappamiskäskyjä on myös uudessa testamentissa. Asiassa ei kuitenkaan ole oleellista se, että onko velvollisuutta vai ei.

Jos kristityt mieltävät koko raamatun heidän uskontonsa perustaksi (kuten mieltävät), niin silloin on aivan sama vaikka siellä jossain sanottaisiin, ettei vanhan testamentin höpinöitä pidä ottaa todesta. Raamatussa on tuhansia täysin ristiriitaisia kohtia ja niitä on tulkittu ja sovellettu milloin mitenkin.

Uudessa testamentissakin on monta epäsuoraa kehoitusta noudattaa tai hyväksyä vanhan testamentin asiat. Mikä tulkinta on oikea??? Riippuu täysin siitä miten kristityt itse haluavat käsittää asian.

Tässä heti esimerkiksi yksi lainaus:

"Jesus criticizes the Jews for not killing their disobedient children according to Old Testamentlaw"

Jesus siis itse hyväksyi ja kannatti vanhan testamentin hirmutekoja.

Aivan yhtälailla koraanissa on ristiriitaisia kohtia. Koraani ja raamattu molemmat kehottavat hirmuiseen väkivaltaan, mutta molemissa on myös kohtia, joissa kielletään väkivalta.

Suosittelen lukemaan molemmat kirjat ja tulkitsemaan niitä täysin rehellisesti.


"Sen sijaan kristityillä on velvollisuus luovuttaa kaikki omaisuutensa köyhille ja kääntää toinenkin poski, jos he kohtaavat väkivaltaa."

Kristityillä sitä ja tätä, blaa blaa blaa. Poimit raamatusta vain ne kohdat jotka sinulle itselle sopivat. Kuten olen jo sanonut, raamatussa on täysin päinvastaisiakin ohjeita.



"Ja ei huolta, enhän minä tietenkään pidä kristinuskoa millään tavoin järkevänä uskontona."

Isäsi/äitisi/tyttöystäväsi/vaimosi pitää(?)

mr_Zombie kirjoitti...

"Hyvin suuri osa niistä jutuista on paljon vakavampia. Määrä ei ratkaise kaikkea."

Jos Jumala/Jeesus uhkailee sillä, että harhaoppiset tulevat viettämään kuolemanjälkeisen elämänsä helvetissä kärsien ikuisesti, niin sillä ei ole käytännössä mitään merkitystä. Se ei haittaa juurikaan minun elämääni tällä hetkellä, lähinnä se vain huvittaa kun uskovaiset tulevat saarnaamaan tästä satuolennon päälleni langettamasta rangaistuksesta.

"Miellätkö tämän helvetillä uhkaamiseksi?:

"Jesus condemns entire cities to dreadful deaths and to the eternal torment of hell because they didn’t care for his preaching"

Minusta tuo vaikuttaa murhalla uhkaamiselta. Helvetillä uhkaaminen on sitä, kun sanotaan, että luonnollisen kuoleman jälkeen joudut helvettiin."

Jos luet Raamatusta tuon kohdan, johon siinä viitataan, huomaat, että nimenomaan helvetillä uhkailusta siinä on kyse. Jeesus ei millään tavoin kehoita seuraajiaan tappamaan kyseisten kaupunkien asukkaita.

"Raamatusta löytyy samaa paskaa
http://www.evilbible.com/Murder.htm"

Nuokin ovat lähes kaikki vanhan testamentin puolelta. Se toki osoittaa, että kristinuskon (ja juutalaisten) jumala on ilkeä sadisti. Mutta hän nyt vaan sattui muuttamaan sääntöjä sen verran, että Jeesuksen seuraajien ei enää tarvitse tappaa ketään.

"Ongelma ei johdu koraanin jutuista. Jos johtuisi niin sitten kristitytkin tappaisivat täällä vääräuskoisia. Missaat kokonaan pointin kun esität koraanin niin kauhean paljon väkivaltaisempana kuin raamatun. Hyvin pitkälti samat jutut löytyy molemmista."

Evankeliumit kertovat siitä, mitä Jeesus teki ja mitä hän kehotti seuraajiaan tekemään, ja ne jutut menevät aika pitkälti askeettisen elämän tavan vaatimiseen. On lahjoitettava omaisuus pois, sillä rikkaan on erittäin hankala päästä taivaaseen. Maallinen mammona on uhka. Jeesuksen sanoma on levitettävä kertomalla eteenpäin, ei väkivalloin. Henkilökohtainen usko pelastaa, ei kuoleminen sodassa harhaoppisia vastaan.

Muhammed sen sijaan oli täysin päinvastainen tyyppi. Hän oli sotapäällikkö, joka varasti harhaoppisten omaisuuden ja teki heistä orjia, tappoi tai ajoi pakoon. Vaihtoehtona tietenkin oli vielä alemman luokan kansalaiseksi alistuminen.

The Truth about Muhammad on varsin valaiseva kirja Muhammedin elämästä ja kaikesta siitä, millaiselle pohjalle islam on perustettu, suosittelen lukemaan. Islam: What the West Needs to Know on katsomisen arvoinen dokumentti, joka kertoo siitä kuinka syvälle juurtunutta väkivalta islamissa on (löytyy myös mm. Pirate Baysta).

"Suosittelen lukemaan molemmat kirjat ja tulkitsemaan niitä täysin rehellisesti."

Pelkkä pyhien kirjojan lukeminen ei oikein anna kovinkaan selvää käsitystä kummastakaan uskonnosta. Ne ovat enemmän kuin pelkkä yksi kirja perinteineen, tulkintoineen ja riitteineen. Islamin osalta täytyy myös muistaa, että koska Muhammed nähdään täydellisenä esimerkkinä ihmiselle, esittävät hadithit olennaista osaa siinä. Ne kertovat enemmän Muhammedista ja hänen käytöksestään kuin koraani.

"Kristityillä sitä ja tätä, blaa blaa blaa. Poimit raamatusta vain ne kohdat jotka sinulle itselle sopivat. Kuten olen jo sanonut, raamatussa on täysin päinvastaisiakin ohjeita."

Minä pyrin löytämään sen punaisen langan, näkemään kokonaisuuden. Sinä olet päinvastoin poiminut sekalaisia jakeita näkemättä niiden kontekstia. Evankeliumien lukemisen jälkeen on aika hankala väittää, että Jeesuksen seuraajien tulisi olla väkivaltaisia. Ja koska Jeesus on kristinuskon tärkein opinlähde, niin hänen sanomisensa myös ovat niitä kaikista olennaisimpia.

""Ja ei huolta, enhän minä tietenkään pidä kristinuskoa millään tavoin järkevänä uskontona.""

"Isäsi/äitisi/tyttöystäväsi/vaimosi pitää(?)"

Häh?

Anonyymi kirjoitti...

"Jos Jumala/Jeesus uhkailee sillä, että harhaoppiset tulevat viettämään kuolemanjälkeisen elämänsä helvetissä kärsien ikuisesti, niin sillä ei ole käytännössä mitään merkitystä."

No, eikö silä ole merkitystä että jumala kehottaa murhaamaan harhauskoisia? Esitin viitteitä sellaisiinkin kohtiin, mutta ohitit ne autuaasti yläkerran kautta.

Ja vanha testamentti on oleellinen osa raamattua ja kristinuskoa, koska kristityt pitävät sitä oleellisena. Uudessa testamentissa Jeesus ei tuomitse vanhan testamentin asioita, vaan jopa suoraan kannattaa niitä.

Koko tämän keskustelun pointti on ollut, että raamatusta löytyy samaa paskaa kuin koraanista ja uudessa testamentissa ylistetään vanhan testamentin paskaa. Siitä et nyt vaan pääse yli etkä ympäri.



"Jeesus ei millään tavoin kehoita seuraajiaan tappamaan kyseisten kaupunkien asukkaita."

Ajattelepa asiaa uskovaisen näkökulmasta. Ero on hiuksen hieno. Jos uskovainen ajattelee, että kyseessä on Jeesuksen/jumalan tahto, niin kunnon uskovainen päättää toteuttaa sen. Historiassa on esimerkkejä vaikka millä mitalla.


"[jumala] nyt vaan sattui muuttamaan sääntöjä sen verran, että Jeesuksen seuraajien ei enää tarvitse tappaa ketään."

Sääntöjä ei todellakaan ole muutettu uuden testamentin puolella. Harrastat edelleen samaa valkoivaa poimintaa. Uudessa testamentissa on monia kohtia, joissa sekä suoraan tai epäsuoraan ylistetään tai pyydetään noudattamaan vanhan testamentin käytäntöjä.

Koraani on aivan samanlainen tämän suhteen. Jos sitä tulkitsee samalla tavalla epärehellisesti kuin kristityt raamattua, niin Islam on rauhan uskonto.


"On lahjoitettava omaisuus pois, sillä rikkaan on erittäin hankala päästä taivaaseen. Maallinen mammona on uhka. Jeesuksen sanoma on levitettävä kertomalla eteenpäin, ei väkivalloin. Henkilökohtainen usko pelastaa, ei kuoleminen sodassa harhaoppisia vastaan."

Ensinnäkin muistutan taas siitä vanhasta testamentista!! Se on oleellinen osa kristinuskoa ja Jeesuskin sen hyväksyy.

Toiseksi uusi testamenttikin kumoaa monet noista ohjeista. Mistä tietää mitä neuvoa pitäisi noudattaa? Tulkitset jälleen linssien läpi.


"Muhammed sen sijaan oli täysin päinvastainen tyyppi. Hän oli sotapäällikkö, joka varasti harhaoppisten omaisuuden ja teki heistä orjia, tappoi tai ajoi pakoon."

Kristinuskon jumala on aivan samanlainen. Koraanissa on myös ristiriitaisia kohtia. Islam voi olla aivan yhtä hyvin rauhan uskonto kuin kristinuskokin. Lue vaan se koraani ja tulkitse yhtä epärehellisesti kuin raamattuasi.

Vaikka Muhammedin henkilöhistoriasta paljastuukin suuria hirmutekoja (kuten kristittyjen jumalankin), niin se ei tarkoita, että koraanissa käskettäisiin elää Muhammedin tapaan. Ei Jeesuskaan käskenyt ihmisiä parantamaan ja tekemään ihmeitä. (ehkä vähän saivartelun makua, mutta tajusit varmaan pointin)


"Pelkkä pyhien kirjojan lukeminen ei oikein anna kovinkaan selvää käsitystä kummastakaan uskonnosta. Ne ovat enemmän kuin pelkkä yksi kirja"

Tässä on koko ajan puhuttu siitä mitä kirjat sanovat!! Olen kyllä joka kohtaan muistanut lisätä, että riippuu kulttuurista miten niitä kirjoja tulkitaan.


"Islamin osalta täytyy myös muistaa, että koska Muhammed nähdään täydellisenä esimerkkinä ihmiselle"

Myös jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Kristityt muistavat mainita tämän seikan varsin usein. Jeesus oli jumalan lapsi.


"Sinä olet päinvastoin poiminut sekalaisia jakeita näkemättä niiden kontekstia."

Voisin vaikka vannoa, että olet kristitty. Heidän jokainen puolustuspuheensa alkaa sanalla "konteksti uudesta testamentista vain ne kohdat, jotka esittävät kristityt hyvässä valossa.

Ainut missä olet ollut rehellinen, on vanhan testamentin tulkinta. Ohitat kokonaan kaikki kohdat joissa esitän kuinka uudessa testamentissa suorastaan ylistetään vanhaa testamenttia. Samoin vähättelet vanhan testamentin merkitystä.

Mainitsit nimen omaan ainoana uuden testamentin tulkintana tämän ja monta muuta:

"Kristinusko varsinaisesti alkaa Jeesuksesta, joka väkivallan sijaan kehottaa kääntämään toisenkin posken"

Uudessa testamentissa on kuitenkin täysin päinvastaisia näkemyksiä.

Minä olen koko ajan esittänyt, että raamatussa on paljon ristiriitoja - kuten on koraanissakin. Riippuu täysin epärehellisestä tulkinnasta kuinka väkivaltaisia nämä uskonnot ovat. Molemmissa kirjoissa suurin piirtein sama paska.

Myönnän, että olen koko ajan esittänyt kristinuskosta vain väkivaltaisen puolen. Olen kuitenkin koko ajan sanonut, että riippuu tulkinnasta. Sinä sen sijaan olet esittänyt täysin epärehellisesti kristinuskon hallelujaa-jeesus-on-ihana -valossa.

Täytyy muistaa, että Jeesus itse hyväksy vanhan testamentin asiat.


"koska Jeesus on kristinuskon tärkein opinlähde, niin hänen sanomisensa myös ovat niitä kaikista olennaisimpia."

Se mikä osa raamattua on tärkein riippuu siitä mitä ihmiset haluavat pitää tärkeimpänä. Sama koskee koraania. Molemmissa kirjoissa on samat paskat. Niitä vain tulkitaan eri tavalla.

Pointtini on siis se (ja on koko ajan ollut), että aivan turhaan pidät koraania väkivaltaisempana kuin raamattua. Molemmat ovat väkivallan osalta aika lailla yhtä kauheita. Oleellista on tulkinta, joka tulee näiden kirjojen ulkopuolelta, eli kulttuurista.

Raamatussa on itse asiassa huomattavasti enemmän väkivaltaa. Tosin, jos sivumääriin verrataan, niin koraani vie voiton.

Olisi kiva tietää kyllä mitä tarkoitat sillä, että en ole nähnyt asioiden kontekstia? Ilmeisesti tarkoitat sitä, että raamattua pitäisi tulkita ikään kuin rivien välistä.

Minä tulkitsen asioita objektiivisesti, eli niin kuinka ne sanotaan. Sinä pyrit niitä vääristelemään. Raamatussa ei ole mitään vinkkiä tai ohjetta siitä miten sitä pitäisi tulkita, joten silloin tulkitaan kirjaimellisesti.

Anonyymi kirjoitti...

Vielä pieni lisäys.

Vaikka voidaankin ajatella, että kristinusko alkoi Jeesuksen aikana, niin se ei ole mitenkään oleellista tämän keskustelun kannalta

Nyt on vain kyse näiden kirjojen sisältämästä väkivallasta. On keskustelun kannalta aivan sama nimitetäänkö kristinuskon kannattajia kristityiksi vai paskotuiksi.

Yksikään kristitty (paskottu) ei noudata kaikkia raamatun ohjeita, kuten ei yksikään muslimi noudata kaikkia koraaniin ohjeita. Molemmat sisältävät niin ristiriitaisia kohtia, että noudattimen on täysin mahdotonta. Jokainen itse päättää mitä tulkitsee, mutta ohjeita tulkintaan ei kylläkään juuri löydy kyseisistä kirjoista - vaan niiden ulkopuolelta.

mr_Zombie kirjoitti...

"Pointtini on siis se (ja on koko ajan ollut), että aivan turhaan pidät koraania väkivaltaisempana kuin raamattua. Molemmat ovat väkivallan osalta aika lailla yhtä kauheita. Oleellista on tulkinta, joka tulee näiden kirjojen ulkopuolelta, eli kulttuurista."

Miksi sitten kristinuskon Jumalan nimissä väkivaltaa tekevä kristitty on harvinainen poikkeus, ja puolestaan Allahin nimissä väkivaltaa tekevä muslimi on hyvin yleinen? Tämä pätee ihan ympäri maailmaa, kulttuurista riippumatta. Kumpaisenkin uskonnon tulkinta on muodostunut vuosisatojen kuluessa, ja tätä tulkintaa on tietenkin ohjannut vahvasti kummankin pyhä kirja.

Vanhalla testamentilla on tietenkin olennainen osa kristinuskolle, mutta vain historiankirjana, ei lakikirjana (eikä tämä ole mikään minun oma tulkintani - näin asian näkevät lähes kaikki kristityt). Jeesus on erittäin olennainen, koska hän loi perusteet koko kristinuskon teologialle: henkilökohtainen usko on se, joka viime kädessä ratkaisee, pääseekö henkilö taivaaseen vai ei. Hän oli profeetta, joka ilmoittu Jumalan tahdon. Samoin Muhammed oli profeetta. Hän perusti uuden uskonnon ja ilmoitti Jumalan tahdon. Kumpikin jumala on väkivaltainen, sitä en kiistä, mutta kumpikin uskonto lähtee perustajastaan. Jeesus oli väkivallaton, Muhammed väkivaltainen. Siksi on ihan turha verrata kristinuskon Jumalaa ja Muhammedia toisiinsa. Täytyy verrata kristinuskon Jumalaa ja Allahia; Jeesusta ja Muhammedia. Ja näistä vertauksista näkyy minusta aika selkeästi se, miksi islamista on tullut väkivaltaisempi uskonto kuin kristinuskosta.

Ja korostanpa vielä, kun et tuntunut ymmärtävän asiaa: minä pidän Jeesusta vain väkivallattomana, en millään tavoin ihanana. Jeesuksen opettamat asiat olivat suurelta osin täysin typeriä. Mutta vaikka ne olivatkin typeriä, pyrin silti pitämään kritiikkini asiaankuuluvana, enkä ala syyttämään Jeesusta sellaisesta, mitä hän ei opettanut.

"Minä olen koko ajan esittänyt, että raamatussa on paljon ristiriitoja - kuten on koraanissakin. Riippuu täysin epärehellisestä tulkinnasta kuinka väkivaltaisia nämä uskonnot ovat. Molemmissa kirjoissa suurin piirtein sama paska."

Koraanin (ja hadithien) tulkintaa helpottaa se, että myöhemmin annetut määräykset syrjäyttävät vanhemmat. Suurin osa Koraanin rauhanomaisista jakeista löytyy Muhammedin profeetanuran alkuvaiheilta, kun hänellä ei ollut vielä kovinkaan paljon sotilaallista valtaa, tämän takia muslimien on helppo perustella väkivaltaisuuttaan.

Raamatun ristiriidat ovatkin sitten paljon vaikeampia ratkaistavia. Siksi niistä onkin niin monenlaista tulkintaa.

"Vaikka Muhammedin henkilöhistoriasta paljastuukin suuria hirmutekoja (kuten kristittyjen jumalankin), niin se ei tarkoita, että koraanissa käskettäisiin elää Muhammedin tapaan."

En ole ihan varma, missä varsinaisesti käsketään elää Muhammedin tapaan, mutta Wikipedian hadith-artikkeli kertoo näin:

"Hadith (..) are traditions relating to the words and deeds of Muhammad. Hadith collections are regarded as important tools for determining the Sunnah, or Muslim way of life, by all traditional schools of jurisprudence."

"The overwhelming majority of Muslims consider hadith to be essential supplements to and clarifications of the Qur'an, Islam's holy book. In Islamic jurisprudence, the Qur'an contains many rules for the behavior expected of Muslims. However, there are many matters of concern, both religious and practical, on which there are no specific Qur'anic rules. Muslims believe that they can look at the way of life, or sunnah, of Muhammad and his companions to discover what to imitate and what to avoid."

Tietenkin myös kristityt kysyvät What Would Jesus Do? mutta heille Jeesuksen seuraaminen ei ole läheskään samanlaisen dogmin asemassa mitä Muhammed on muslimeille. Luultavasti juuri tämän takia kristityt eivät käännä toistakin poskeaan aina väkivaltaa kohdatessaan.

En nyt jaksanut vastata kaikkeen mitä kirjoitit, kun kirjoitettavaa olisi tullut niin paljon ja asia olisi mennyt vanhan toistelemiseksi. Toivottavasti pointtini nyt kuitenkin tulivat vihdoinkin tarpeeksi hyvin esille.

Anonyymi kirjoitti...

"Miksi sitten kristinuskon Jumalan nimissä väkivaltaa tekevä kristitty on harvinainen poikkeus"

Ei ole poikkeus. Selaapa historian kirjaa.

Tietysti nämä pyhät kirjat ovat osaltaan vaikuttaneet kulttuurin muodostumiseen. Länsimainen kulttuuri on kuitenkin hyvin pieneltä osin Kristinuskon ansiota. Euroopassakin tehtiin vaikka millaisia hirmutekoja ennen valistuajan rationaalista ja individualistista ajattelua


On myös paljon rauhanomaisia muslimeita. Voisit käydä kiertelemässä maailmaa - tai edes tutustua suomalaisiin muslimeihin. Monet heistä vastustavat ehdottomasti väkivaltaa.


"Kumpaisenkin uskonnon tulkinta on muodostunut vuosisatojen kuluessa, ja tätä tulkintaa on tietenkin ohjannut vahvasti kummankin pyhä kirja."

Kumma juttu, että Euroopassa tehtiin vaikka mitä hirmutekoja esimerkiksi 100 vuotta sitten. Miten on esimerkiksi inkvisitio ja ristiretket!!!??

Raamatussa on täysin ristiriitaisia kohtia, joten sen epärehellinen tulkinta on tullut raamatun ulkopuolelta. Tästä on todisteena kristittyjen hirmuteot, kuten noitavainot yms.


"Vanhalla testamentilla on tietenkin olennainen osa kristinuskolle, mutta vain historiankirjana, ei lakikirjana (eikä tämä ole mikään minun oma tulkintani - näin asian näkevät lähes kaikki kristityt)"

Siis ei vittu! Nyt alkaa menemään hermo tuohon sinun lukutaidottomuuteesi (vai mitä se sitten onkaan) Mainitsin jo, että se kuinka oleellinen osa vanha testamentti on riippuu vain siitä kuinka oleellisena kristityt sitä pitävät.

Raamatussa itsessään ei ole yksiselitteistä mainintaa siitä, että vanhasta testamentista ei tarvitse välittää. Vanha testamentti olikin inkvisition, ristiretkien, noitavainojen ja pakanoiden hirttämisen aikaan huomattavasti merkityksellisempi kristityille. Joten vanha testamentti on siis aikanaan ollut absoluuttinen laki.


"Jeesus on erittäin olennainen, koska hän loi perusteet koko kristinuskon teologialle"

Kumma juttu, että noitavainojen, inkvisition, ristiretkien ja pakanoiden hirttämisen aikaan vanhan testamentin opit olivat kovin suosiossa, vaikka sinun mukaasi vain jeesus on ollut oleellinen? Mahtaisikohan asia olla, niin että rationaalisen ajattelun myötä ihmiset ovat alkaneet hylkäämään vanhan testamentin ja siksi pitävät _nykyään_ vain Jeesusta merkittävänä kristinuskolle?!



"henkilökohtainen usko on se, joka viime kädessä ratkaisee, pääseekö henkilö taivaaseen vai ei."

Tuo on taas sitä sinun epärehellistä tulkintaasi. Uudessa testamentissa on varsin paljon muutakin. Esimerkiksi Jeesus vaati ihmisiä noudattamaan vanhan testamentin rankaisukeinoja. Esitin asiasta lainauksen aikaisemmin.


"Hän [Jeesus] oli profeetta, joka ilmoittu Jumalan tahdon."

Voi vitales, olet kyllä huvittava tyyppi. MIkähän se Jumalan tahto olikaan? Pakanoiden murhaaminen yms? :D

Olet aivan varmasti kristitty tai sitten joku lähisukulaisesi on. Todennäköisesti olet kuitenkin itsekin.


"Samoin Muhammed oli profeetta. Hän perusti uuden uskonnon ja ilmoitti Jumalan tahdon. Kumpikin jumala on väkivaltainen, sitä en kiistä, mutta kumpikin uskonto lähtee perustajastaan. Jeesus oli väkivallaton, Muhammed väkivaltainen."

Kerropa tuo niille, jotka olivat mukana näissä tapahtumissa: inkvisitiot, ristiretket, noitavainot, pakanoiden hirttäminen yms. Se, että _nykyään_ kristityt pitävät Jeesusta tärkeimpänä on aivan eri asia ja on tullut raamatun ulkopuolisista arvoista.


"Suurin osa Koraanin rauhanomaisista jakeista löytyy Muhammedin profeetanuran alkuvaiheilta, kun hänellä ei ollut vielä kovinkaan paljon sotilaallista valtaa, tämän takia muslimien on helppo perustella väkivaltaisuuttaan."


Eivät kaikki uudemmat syrjäytä vanhoja - ja siinäkin on reilusti tulkinnanvaraa.

Kovin helppoa silti se väkivallan perusteleminen kristityillekin on ollut. Voisin listata taas niitä hirmutekoja, mutta ehkä olet jo oppinut ne?

Vaikka Jeesus itse ei sortunut väkivaltaan juurikaan, niin hän toimi täysin moraalittomasti ja hyväksyi vanhan testamentin rankaisukeinot

http://www.evilbible.com/what_would_jesus_do.htm
http://www.evilbible.com/Jesus_Lied.htm


"Raamatun ristiriidat ovatkin sitten paljon vaikeampia ratkaistavia. Siksi niistä onkin niin monenlaista tulkintaa."

Ei vaan niitä on täysin mahdoton ratkaista. Monet Jeesuksen opetukset ovat kohtuullisen järkeviä, mutta sitten osa hänen vanhan testamentin tapahtumiin viittaavista asioista on aivan sekopäisiä. Vanha testamentti taas on kokonaan sekopäinen.

Koska ihmisiä (ainakin suurta osaa) on aina kiehtonut rajaton valta ilman vastuuta, niin on täysin selvää mitä raamatun osia silloin käytetään.


"Tietenkin myös kristityt kysyvät What Would Jesus Do? mutta heille Jeesuksen seuraaminen ei ole läheskään samanlaisen dogmin asemassa mitä Muhammed on muslimeille."

Johtuu siitä, että rationaaliset arvot ovat muodissa. Kyllä sitä erityisesti Jumalan ohjeita noudatettiin orjallisesti. Voisin listata ne taas.

Anonyymi kirjoitti...

Kannattaa muuten lukea tuo:
http://tinyurl.com/t7mvb

Juhani kirjoitti...

http://koti.phnet.fi/petripaavola/Raamatun_ristiriitojen_tarkastelua.html

Tuolla on kirjoitus Raamatun ristiriidoista!

man with desire kirjoitti...

Muslimeilla on tavallisesti vahvoja ennakkoluuloja ja vastaväitteitä evankeliumin sanomaa kohtaan. Varsinkin sellaiset asiat kuin Raamatun luotettavuus sekä Jeesuksen asema ovat seikkoja, jotka voivat estää heitä ottamasta evankeliumia vastaan. He saattavat ajatella Raamatusta, ettei se ole alkuperäisessä muodossaan, vaan että sitä olisi muuteltu ja vääristelty aikojen saatossa ja että Koraani olisi korvannut sen. Samoin he saattavat ajatella Jeesuksesta, ettei hän kuollut ristillä, ettei hän ole Jumalan Poika tai ainakaan missään nimessä tasavertainen Jumalan kanssa. He periaatteessa kieltävät kaikki Jeesukseen liittyvät uskon perusasiat. Lisäksi heillä on muitakin ennakkokäsityksiä (he yhdistävät kristillisyyden länsimaalaisuuteen…), joiden takia he eivät halua sen syvemmin perehtyä evankeliumiin ja tutkia sitä, mikä on vahinko.
Aiomme seuraavilla riveillä käydä lävitse tavallisimpia vastaväitteitä, joita muslimeilla voi esiintyä. Pyrimme vastaamaan niihin Raamatun avulla, mutta käytämme myös muslimien pyhää kirjaa, Koraania, apuna. Asiat, joita käsittelemme, ovat sellaisia, joihin jokaisen on hyvä saada itse selvyys.

http://www.jariiivanainen.net/Islam.html

http://koti.phnet.fi/petripaavola/hamasinpoika.html